گفت‌وگو با عبدالله کوثری در رابطه با مسائل ترجمه ادبی در ایران
15 تیر 1396 - 4:49
گفت‌وگو با عبدالله کوثری در رابطه با مسائل ترجمه ادبی در ایران
ترجمه ادبی
همدلی با نویسنده به همزبانی با او می‌انجامد
روز شنبه دهم مهر به‌اتفاق مدیر مجله خانم اسماعیلی به دیدن آقای کوثری رفتیم. مدتی بود که استاد حال ندار بود و کار دوا و دکتر می‌کرد و هر وقت می‌گفتیم کی خدمت برسیم امروز و فردا می‌کرد. خیلی وقت بود که ندیده بودمشان. معمولاً ما هر وقت به هم می‌رسیم درباره ترجمه صحبت می‌کنیم ولی این بار قصد داشتم صحبتمان را ضبط کنیم و چاپ کنیم. استاد خودش به قلم مبارک که برای ما مقاله نمی‌نویسد باید این‌طوری در معذوریت قرارش بدهیم. آخرین مقاله‌ای را که برای ما نوشته‌اند نه خودشان به خاطر دارند کی بوده نه من و نه حتی خوانندگان مجله. بارها گله کرده‌ام که هر روزنامه و مجله غیرتخصصی از راه دور و نزدیک خدمتتان می‌رسد مقاله و مصاحبه می‌گیرد و می‌رود ولی چراغ شما به خانه ما روا نیست‌انگار. البته این گفت‌وگو یک مناسبت دیگر هم دارد و آن اینکه خبردار شده بودیم استاد در روز 22 آبان از مرز هفتادسالگی می‌گذرد و یک مجله تهرانی پیش‌دستی کرده و قصد دارد جشنی پرزرق‌وبرق برای این مناسبت برگزار کند. ما که بخیل نیستیم. جشن بگیرد. خیلی هم خوب.
حتی خودمان هم مقاله‌ای دادیم برای آن ویژه‌نامه‌شان. ولی خوب درستش این است که ما هم یک تکانی به خودمان بدهیم. این بود که برای اولین بار در حق یک مترجم خاصه‌خرجی کردیم و عکس استاد را برای دومین بار روی جلد گذاشتیم و برای سومین بار با ایشان مصاحبه کردیم. ناگفته نماند که استاد با این کار موافق نبود. قول دادیم که خیلی مختصر برگزار می‌کنیم. یک عکس روی جلد و یک گفت‌وگو و یک مقاله هم از من. تمام. البته این مقدمه هم که بعداً اضافه شد. اول قرار نبود. بعد دیدم بی‌مقدمه سر اصل رفتن خیلی گوشه‌اش بازه. این بود که از هیچ‌کس نخواستیم مقاله‌ای چیزی بنویسد. استاد هم خیلی اکراه داشت که مبادا کسی را در معذوریت قرار بدهیم. می‌گفتند مشک آن است که ببوید، نه آن‌که عطار بگوید. البته ایشان این حرف را نزدند. من از قول شیخ اجل می‌گویم. ولی ایشان یک‌چیزی قریب به همین مضمون فرمودند که چون آن موقع هنوز ضبط را روشن نکرده بودیم یادم نیست دقیقاً چه گفتند. منظورشان این بود که من برای خواننده ترجمه میکنم و اگر خوانندگان اقبالی به کار من نشان داده‌اند همین پاداش کافی است. خلاصه به منزل استاد رسیدیم و در را که باز کردند دیدیم رنگ رخساره نشانی از مریضی نمی‌دهد؛ که بعد خودشان گفتند دکتر علاج کرده. گفتیم بلا به دور چه شده بود. گفتند تشخیص دکتر سوءتغذیه بوده؛ یعنی استاد در ضمن کار آن‌قدر هیچی نمی‌خوردند که به این بلا دچار شده بودند و در همین چند روز آن‌قدر از خجالت خودشان درآمده بودند که بحمدالله سرحال و شاداب شده بودند. خلاصه نشستیم و حرف زدیم و چایی خوردیم تا اینکه احساس کردم استاد خسته شد و ما هم ضبط را خاموش کردیم. این است که در پایان گفت‌وگو ممکن است احساس کنید بحث یک‌مرتبه قطع میشود. دلیلش این است که من یک‌مرتبه ضبط را خاموش کردم و گفتم انشالله اگر وقتی باشد در آینده باز ادامه می‌دهیم. آخر حرف راجع به ترجمه که تمامی ندارد. باید یکجایی کوتاهش کنی دیگر. خلاصه این شما و این هم گفت‌وگوی خلاصه‌شده ما و استاد کوثری که خانم اسماعیلی عزیز زحمت بازنویسی آن را کشیده‌اند.
خزاعی فر: آقای کوثری، مسائل زیادی درزمینهٔ ترجمه ادبی در ایران مطرح است ولی من امروز به که برای این شماره نوشتم درباره تشتّت آرا و رویه » مترجم ادبی کیست « نظرم رسید با توجه به مقاله در میان مترجمان ادبی صحبت کنیم. این موضوع را من با برخی از صاحب‌نظران دیگر هم در میان گذاشته‌ام و مایلم نظر شمارا بدانم. چنان‌که میدانید، ترجمه، بخصوص ترجمه ادبی نیاز به خلاقیت زبانی دارد و خلاقیت اساساً امری فردی است. ولی درعین‌حال، ترجمه ادبی موضوع علاقه و فعالیت گروهی است که خود را مترجم ادبی می‌نامند. متأسفانه در ایران مترجمان ادبی ارتباط حرفه‌ای و صنفی روشنی باهم ندارند و مراودات زبانی و مکتوب بین آن‌ها برقرار نمی‌شود تا بتوانند راجع به مسائل مختلف ترجمه ازجمله شیوه و زبان ترجمه باهم بحث کنند. درنتیجه نمی‌توان انتظار داشت که مترجمان درباره هنجارها و قراردادهای زبانی در ترجمه‌هایشان باهم به توافق برسند یا لااقل دیدگاه‌هایشان به هم نزدیک شود. نتیجه عدم ارتباط صنفی و حرفه‌ای میان مترجمان ادبی تشتّت آرا درباره بسیاری از مسائل مرتبط با ترجمه ازجمله شیوه ترجمه، تلقی نسبت به مفاهیمی مثل تعادل، وفاداری و سبک مترجم، و نیز تشتّت رویه در موضوع قراردادها و هنجارهای زبانی است. شما با من هم‌عقیده‌اید که چنین تشتّتی وجود دارد؟ ممکن است به جلوه‌هایی از این تشتّت اشاره‌کنید؟
کوثری: چند سال پیش خشایار دیهیمی مقاله‌ای به من داد و گفت این را ترجمه کن چون خیلی مهم است و به درد ترجمه می‌خورد. مقاله درباره دو مترجمی بود که آثار روسی را به انگلیسی ترجمه می‌کردند. آن دو مترجم شدیداً به کنستانس گارنت حمله کرده بودند که همه نویسندگان روس را به یک‌زبان ترجمه کرده و … در مقاله‌ای دریکی از همین شماره‌های اخیر مجله مترجم در بزرگداشت خانم کنستانس گارنت، مترجم قدیمی آثار روسی، دیدم شدیداً به آن دو مترجم حمله کرده‌اند، چون می‌گویند آن دو آثار نویسندگان روس را به زبانی خشک و بی‌انعطاف ترجمه کرده‌اند حال‌آنکه ترجمه‌های خانم گارنت ترجمه‌هایی روان و متمایل به زبان انگلیسی است. بین این دو مقاله، چند سال فاصله است؟ آن زمان تیراژ ترجمه‌های این زوج مترجم سر به فلک می‌زد ولی بعد از چند سال جامعه ادبی غرب به این ترجمه‌ها واکنش نشان داده است. پس آن تشتّتی که شما در سؤالتان به آن اشاره می‌کنید درواقع به دلیل ماهیت ترجمه و زبان است. ترجمه از مقوله هنر است و زمانی که پای خلاقیت به وسط میآید فردیت مطرح میشود و آفرید هر کس به آفرینشگر آن شبیه است. اگر دو متن واحد را دو مترجم قابل و باصلاحیت ترجمه کنند بی‌گمان تفاوت‌ها فراوان است و ممکن است شما یکی را با دیدگاه آکادمیکتان بپسندید و من از دیدگاه ذوقی خودم یکی دیگر را.
خزاعی فر: فرمایش شما درست است ولی منظور من از تشتّت چیز دیگری است. باید بین دو نوعتشتّت تمایز قائل شویم: تشتّت در حوزه ذوق و تشتّت در حوزه توانایی. سؤال من درباره تشتّت در حوزه ذوق نبود، درباره تشتّت در حوزه توانایی بود. شما از تشتّت در حوزه ذوق دارید صحبت می‌کنید. میگویید مترجم‌هایی هستند که قابل‌اند، ذوق‌هایشان فرق می‌کند و نتیجه کارشان هم متفاوت است. در مورد صلاحیت و توانایی مترجمان ادبیات روس هیچ‌کس تردید ندارد، نه کسی در صلاحیت کنستانس گارنت تردید دارد نه در صلاحیت دو مترجم دیگر. این دو فقط دو شیو متفاوت یا به قول شما دو ذوق متفاوت به کار برده‌اند. بحث صلاحیت نیست. تشتّت در حوزه ذوق، امری است اجتناب‌ناپذیر. حرف من این است که ما در ایران در حوزه توانایی تشتّت داریم. مترجمان ادبی‌مان را اگر از جهت صلاحیت ترجمه در یک طیف قرار بدهیم تفاوت بین دو سر طیف خیلی زیاد است.
نکته‌ای که من کشف کردم این است که تعریفی که هر مترجم از شیو ترجمه دارد متناسب با توانایی زبانی‌اش است. این مطلب لااقل درباره بسیاری از مترجمان صدق می‌کند. کسی که به زبان فارسی مسلط است فرضیه‌های راجع به ترجمه و شیو ترجمه دارد که در عمل به انجامش تواناست. کسی که توانا نیست اصلاً چنین فرضیه‌های مطرح نمی‌کند.
کوثری: این درست است. این اختلاف در توانایی وجود دارد. حالا شما میگویید آنچه یک مقداری باعث این تشتّت شده این است که این‌ها باهم تماس ندارند، باهم بده بستان ندارند؟
خزاعی فر: بله. من اخیراً ترجمه رمانی کلاسیک را می‌خواندم. احساس کردم مترجم اصلاً باتجربه مترجمان پیشکسوت آشنا نیست. انگار برای همه مشکلاتی که با آن‌ها روبه‌رو می‌شده خودش راه‌حل‌هایی پیداکرده است. وقتی با مترجم کتاب صحبت می‌کردم متوجه شدم که او اصلاً نام بسیاری از مترجمان ادبی را هم نشنیده. انگار چیزی به نام سنت ترجمه ادبی در این کشور وجود ندارد.
کوثری: با شما موافقم. این بی‌اطلاعی مترجمان جوان‌تر از سنت ترجمه یکی از عواملی است که در نازل بودن زبان ترجمه‌هایشان مؤثر است. ما حداقل از مشروطه به این‌طرف، یک سنت ترجمه ادبی داریم. اگر بخواهم دقیق‌تر بگویم نهضت مشروطه از نیمه عصر ناصری آغاز میشود. از همان وقت، ترجمه هم داریم. ترجمه‌هایی هم داریم که امروز تقریباً متفق‌القول‌اند که ترجمه‌های خوبی هستند. مثلاً ترجمه حاجی‌بابا که البته یک استثناست. دلیلش هم این است که داستان کتاب درباره ایران بوده و مترجم دستش باز بوده که هر کاری که می‌خواهد در آن انجام بدهد. این ترجمه درواقع چیزی است بین ترجمه و اقتباس؛ اما همین میرزا حبیب در ژیل بلاس آن‌قدرها دستش بازنیست. ترجمه کنت مونت کریستو یا سه تفنگدار را در نظر بگیرید. به‌راستی ترجمه‌های خوبی هستند. مترجم این کتاب‌ها این سنت ترجمه را از کجا آورده بودند؟ به نظر من این‌ها باذوقی که داشتند این سنت را بنا گذاشتند. سنت ترجمه ازاینجا شروع شد. این‌ها به نظر من نیامدند به ترجمه تاریخ طبری از عربی نگاه کنند. این‌ها به نظرم یک‌چیز را فهمیده بودند و آن اینکه رمان چیست؛ یعنی محمد طاهر میرزای قاجار نمی‌آید زبان سعدی را انتخاب کند. حتی زبان استاد خودش قائم‌مقام را هم انتخاب نمی‌کند چون قائم‌مقام به‌نوعی سعدی باب روز شده است. چرا محمدطاهرمیرزا این کار را نمی‌کند یا چرا، از این مهم‌تر، ابوالقاسم خان قره گزلو نمی‌آید در ترجمه شکسپیر از زبان سعدی که خیلی وسوسه کننده است استفاده کند. از زبانی استفاده می‌کند که به شکسپیر می‌خورد. نه چیزی به متن اضافه می‌کند، نه کم می‌کند. نه سجع و قافیه به کار می‌برد. چون در آن دوره در تمام نوشته‌ها، استاد سخن سعدی است، پس هر که در شعر و نثر چیزی می‌نویسد الگو باید سعدی باشد. این هشیاری در این مترجم‌ها وجود داشت که ادبیات فرنگ را بشناسند یعنی بدانند که
رمان جای سجع و قافیه نیست. شکسپیر زبان فخیم می‌خواهد اما زبان فخیم صرفاً زبان قائم‌مقام نیست. این سنت به مشروطه می‌رسد. ما در مشروطه هم نوشته داریم و هم ترجمه، مثلاً ترجمه‌های اعتصام الملک، پدر پروین، کسی که اغلب رمانتیک‌ها را ترجمه کرد و در نشریه خودش چاپ کرد. بهار هم مجله‌ای داشت و چاپ می‌کرد. می‌بینیم که آن سنت در اینجا هم آمده است؛ یعنی ما از طریق همین ترجمه‌ها صاحب یک‌زبان روایت جدید می‌شویم. هم‌زمان با این‌ها می‌بینیم که رمان تاریخی در الگویش همان سه تفنگدار یا بعضی داستان‌های تاریخی است؛ اما زبان، هوشیارانه زبان روایت است. پس‌کاری که ترجمه ما شروع می‌کند به نظر من مبنایش خیلی سست نبوده. دوره رضاشاهی از این حیث متأسفانه دوره شکوفایی نیست؛ یعنی به آن معنا زیاد طرف ادبیات نمی‌روند. بیشتر حکمت است. مهم‌ترین کتاب هم سیر حکمت در اروپاست . ت هدایت دارد چیز می‌نویسد ولی در نسخه‌های بسیار اندک چاپ میشود و به دوستانش می‌دهد. از دهه بیست به بعد که آن فشار برداشته میشود این استعدادهایی که انگار کمین کرده بودند یک‌دفعه بیرون می‌آیند. از 1320 تا 1340 ظرف این بیست سال چقدر رمان کلاسیک ترجمه‌شده؟ هنوز بسیاری از ترجمه‌های آن زمان قابل‌خواندن است. تولستوی، داستایوسکی، بالزاک، و تمام این‌ها الگویشان همان الگوی زبانی است که در آن دوره ایجادشده و این جالب است که در این مدت هیچ‌کس اصلاً از منظر آکادمیک و نظری درباره ترجمه حرف نمی‌زند. من خودم که همه ترجمه‌ها را خوانده بودم از پانزده شانزده‌سالگی ذوقاً تفاوت بین قاضی و یک مترجم درجه دو را می‌فهمیدم. چون زیاد خوانده بودم. البته گاه‌گاه نقد ترجمه چاپ می‌شد، اما بیشتر بحث تصحیح خطاها بود. تنها کتاب دانشگاهی کتاب خانم زنده‌یاد صفار زاده بود که کتاب بدی هم بود. ما از خواندن کتاب، ترجمه را یاد گرفتیم، همه‌مان، نسل ما. درحالی‌که نسل‌های جدیدتر اگر اهل کتاب بودند حتماً با مجله مترجم و نظریات مختلف درباره ترجمه‌اشنا بودند. این دیدگاه آکادمیک ازاینجا به بعد مطرح میشود که شما و چند نفر دیگر نماینده‌هایش هستید که یک نگاه جدید به ترجمه می‌کنید و در پی تعاریفی و مفاهیمی در ترجمه هستید که برای ما شناخته‌شده نبود چون ما نخوانده بودیم. ما ذوقی کار می‌کردیم.
حالا این شانس بود که کسی مانند عبدالله کوثری هم ذوق داشت و هم زیاد خوانده بود. یکی دیگر هم‌نسل من بود اما آن‌قدر نخوانده و تجربه‌های ذوقی مرا نکرده و نتیجه اینکه هنوز هم در شصت‌سالگی وقتی رمان ترجمه می‌کند ترجمه‌اش به دل نمی‌نشیند. باوجوداین تشتّتی که میگویید که من این را قبول دارم تفاوت نگاه من با رضایی یا دیهیمی که کمابیش هم‌نسلم هستند زیاد است؛ اما من و دیهیمی و رضایی در یک‌چیز ممکن است مشترک باشیم و آن در تشخیص اینکه این خوب است یا بد. احتمالاً دلایلی که بگوییم شبیه هم خواهد بود. بیشتر باز نگاه ذوقی خواهد بود تا نگاهی که برخاسته از تئوری یا نظریه خاصی باشد.
خزاعی فر: خوب تا اینجا از پیدایش و وجود یک سنت در ترجمه رمان صحبت کردید. این سنت را کسانی پایه‌گذاری کردند که هم درکی درست از مفهوم رمان داشتند و هم فارسی را خوب می‌دانستند، و هم نقش واسطه گرانة زبانی و فرهنگی خود در مقام مترجم را به خوبی ایفا کردند. مترجمان بعدی هرکدام بسته به ذوق و توانایی خود این سنت را دنبال کردند. بعد از انقلاب چه اتفاقی افتاد؟ آیا شکافی بین مترجمان بعد از انقلاب و مترجمان قبل از انقلاب میبینید؟ چه چیزی باعث این شکاف شد؟
کوثری: جامعه ادبی ما به طور کلی از دهه شصت به بعد رفته طرف نوعی سهل انگاری و آسان گیری. به طور کلی مشکلی که شما در عرصة ترجمه می بینید در شعر و داستان نویسی هم هست. از دهه شصت به نظر من یک حرکتی در کل ادبیات ما شکل می‌گیرد که بخشی از آن دست کسانی است که از نسل ما یا نسل پیش از ما بودند. مثلاً کسی مثل آقای براهنی اسم و رسمی داشت و روی بسیاری از جوآن‌ها نفوذ داشت؛ روی من نداشت. من براهنی را آدم باسوادی می دانستم و همه نقدهایش را خوانده ام. کتاب طلا در م ا سش را هم خوانده ام؛ اما من او را نه شاعر خوبی می دانستم و نه نویسندة خوبی. ولی براهنی چند سال در تهران کلاس داشت و یک عده شاگرد تربیت کرد، همان طور که گلشیری داشت. ببینید تفاوت نگاهی که گلشیری داشت در شاگردانش مثل ابوتراب خسروی و حسین سناپور و چند نفر دیگر پیداست. این‌ها دغدغة زبان دارند. درحالی‌که این سو براهنی نه زبان خودش در رمآن‌هایش زبان خوبی است و نه در شعرهایی که پس از انقلاب سرود چندان توجهی به زبان داشت.
امیدوارم شاگردان کلاس او فقط از دانش او بهره گرفته باشند و توجهی به زبان او نداشته باشند چون شعر براهنی به مرحله ای رسید که اصلاً انکار دستور زبان بود. در مجموع، نگاهی که به وجود آمد که به نظر من بخشی از آن تقصیر بعضی از نسل ما بود زبانی را که حاصل کار چند نسل بود تا قبل از خودشان، زبان شاملو، زبان اخوان، زبان گلستان، زبان آل احمد در مقالات، این‌ها را به‌نوعی انکار کردند و گفتند درواقع اصل شعر این‌ها نیست: زبان شاملو از بالا نگاه کرده، زبان اخوان آرکائیک و غیرلازم و خراسانی و فلان است. فقط تأکید روی فروغ، فروغ، فروغ و سپهری کردند؛ اما به آن هم بسنده نکردند. خودشان سرمشقی که دادند سرمشق انکار ضرورت زبان بود. تا حدی که صدای گلشیری درآمد و حرف خوبی زد، گفت من دموکراسی سیاسی را قبول دارم ولی دموکراسی هنری وجود ندارد. تا دهه 60 دغدغة زبانی در شعر ما وجود داشت چون تا آن نسل شاعرش از رودکی تا شاملو یک‌چیز را قبول داشتند وآن اینکه شعر، هنر کلام است. از این نسل به بعد این نفی شد. شما اگر شعرهای دهه 60 و 70 به بعد تا الان را بخوانید تنها چیزی که در آن نمی بینید دغدغة زبان است و چیزی که مرا دور کرده از شعر امروز همین است. من هیچ لذت زبانی از این شعر نمی برم. این شعرها بیشتر به ترجمه شعر غربی شباهت دارد، البته ترجمه بد. چرا؟ چون شاعر ما اصلاً دیگر دغدغة شاملو یا اخوان یا حتی آتشی را ندارد. حتی فروغ که این‌ها آن‌قدر سنگ او را به سینه می زنند دنبال یک‌زبان بود و اتفاقاً به آن رسید. خودش می گوید چیزی که مرا تکان داد، شعری که زندگیست شاملو بود؛ و می گوید زبان، زبان مردم است؛ و فروغ از آن به بعد به دنبال زبان سهل و ممتنعی می‌رود که اصلاً زبان ساده ای نیست اتفاقاً. یا زبان سپهری. فراموش نکنیم هر دوی این‌ها به‌نوعی وزن دارند؛ اما شعر امروز اصلاً منکر وزن است. من کسی بودم که تا شانزده هفده سالگی فقط شعر کلاسیک خوانده بودم؛ بنابراین شعر برای من غزل یا مثنوی بود. بعد نادرپور را خواندم و با او شعر امروز را قبول کردم. من وقتی آیدا در آینه را خواندم که آغاز بی وزنی است تنها چیزی که حس نکردم کمبود وزن بود. چرا؟ چون آن زبان و آن ترنّم درونی زبان باعث شد اصلاً یادم برود که تا چند وقت پیش شعر، کلام موزون بوده. امروز این‌ها نیست.
خزاعی فر: این جریانی که در شعر از آن صحبت کردید چگونه در ترجمه اثر گذاشته است؟
کوثری: می خواهم بگویم این سهل انگاری نه فقط زبان شعر که دامن همه چیز را گرفته. شما در داستان هم همین وضع را می بینید. در داستان، گاهی اوقات نویسنده مقدمات زبان را نمی تواند بنویسد. البته این وضعیت یک دلیل اقتصادی هم دارد. کثرت ناشران. این‌ها مهم است. به اعتبار خودشان که می‌گویند هفت هزار هشت هزار ناشر داریم و این‌ها به هر دلیلی می خواهند چاپ کنند. خب چند تا مترجم داریم؟ من اصلاً خودم را در ترجمه و شعر امروز روزآمد نمی دانم. چون نمی رسم این همه کتاب بخوانم؛ یعنی در مقام مترجم، یک بخشی از وقتم را باید بنشینم و به زبان انگلیسی آثاری را بخوانم که به کار خودم مربوط میشود. بخشی از این ادبیاتی که امروز ترجمه میشود ادبیات روز آمریکا و اروپاست که من از جهان شان زیاد لذت نمی برم. می دانید چه می‌گویم! یعنی نویسنده ای آمریکایی مثل پل استر ممکن است خوب بنویسد اما جهانش جهان من نیست. به یکی از دوستانم که خیلی از این‌ها خوشش میآید گفتم چطور آدم های این‌ها را قبول داری وقتی که آدم های همینگوی یا آدم های فاکنر را خوانده ای. این مشکلی است که غرب خودش باید حل کند ولی من ترجمه‌های این‌ها را که جوآن‌ها دارند ترجمه می کنند و حق شان است چون زبان و جهان دوره این‌هاست نخوانده ام یا کم خوانده ام. زیاد هم نمی رسم بخوانم. تکثّر بی حساب ناشر باعث ایجاد تقاضای کاذب شده. من واقعاً هیچ کجا نه اینقدر ناشر دیده ام، نه این همه مترجم. گفتم که بعضی از نویسندگان و شاعران به جایی رسیدند که اصلاً زدند زیر زبان فارسی. حالا علتش گاه سیاسی و برخی گرایش های افراطی قومی بود، یا اینکه به‌راستی در آفرینش به زبان فارسی ناتوان بودند؛ یعنی مثلاً کسی در سن کمال در رمانی بنویسد: خیابان به وسیلة باران خیس شده بو، د این حتماً با زبان فارسی مشکلی پیدا خواهد کرد. مسئلة دیگر مسئلة آموزش ماست. چه در دبیرستان و چه در دانشگاه که خود شما بهتر از من می دانید ما به چه کمبودهای اساسی درزمینهٔ زبان و ادبیات در این همه دانشگاه روبه‌روییم. پس اگر این عوامل را در نظر بگیریم، انگار داریم با یک بی سوادی تشویق شده روبه‌رو می‌شویم. من در صحبت با شعرای جوان‌تر رسماً این را شنیده ام که اصلاً چه نیازی داریم؛ من دیگر نمی توانم از بیهقی استفاده کنم، پس چرا وقت بگذارم و بیهقی بخوانم. من می نشینم و ترجمه‌های آمریکای لاتین شمارا می خوانم. خب این را که می خوانی باید پی ببری که بالاخره ضرورتی بوده که این رمان این جور گفته شده است. یا خود این مترجم چرا می تواند به قول تو کتاب دشواری را ترجمه کند که خودت می گویی من سه بار خوانده ام. خب این یک دلیلی دارد. تو از من می پرسی و من می‌گویم که اتفاقاً دلیلش این است که من بیهقی را خوانده ام. حالا چه ربطی دارد، خودم هم نمی دانم ولی می دانم که ربط دارد. ولی این‌ها دارد نفی میشود، در جلسات نفی میشود، خب در شعر ببینید، در داستان ببینید. پس اتفاقاً این‌ها به‌نوعی هماهنگی رسیده اند، اما این هماهنگی منفی بوده است. به نظر من آب از سرچشمه گل آلود است. در حوزه زبانشناسی هم یادتان است آقای دکتر باطنی نوعی دموکراسی زبانی را ترویج کرد. من به هیچ وجه نمی خواهم از کتاب غلط ننویسیم به تمامی دفاع کنم؛ اما فکر میکنم وقتی آدم فرهیخته و به‌راستی باسوادی مثل باطنی این گونه حرف می زند خیلی ها که منتظر فرصت هستند این حرف را علم خودشان می کنند. خانمی می گفت من نمی خواهم به استبداد زبان تن بدهم. خانم دیگری می گفت من نمی توانم آنچه را فکر میکنم به زبان فارسی بگویم. من در آن جلسه بودم و گفتم خانم مگر شما با کلمه فکر نمی‌کنید؟ خب همان را بنویسید ببینیم چیست.
خزاعی فر: این خانم میگوید که من بیان نویسنده را فقط تحت اللفظی میتوانم ترجمه کنم، برای اینکه در فارسی چنین بیانی نیست درحالی‌که اگر او به زبان تسلط ندارد نمیداند که چنین بیانی در فارسی هست یا نه. فرق زبان دان و غیرزبان دان همین است که غیرزبان دان از ذخیرة واژگانی و قدرت بیان فارسی بی اطلاع است. نمی داند ما در انبان زبان خود چه داریم که این حرف نویسنده نمونهای دارد که برویم و آن را برداریم یا نه. من تعریفی از انبان زبان دارم که بر اساس آن گرته برداری را هم توضیح می دهم. من گرته برداری را در چارچوب تعریفی که از انبان یا ماهیت زبان دارم تعریف میکنم. به نظر من زبان یک توان بالفعل و یک توان بالقوه دارد. به زبان ساده، توان بالفعل زبان همان است که پیش از این در آثار نویسندگان نمود یافته است. توان بالقوه آن است که تاکنون نمود نیافته اما امکان نمود یافتن دارد، چون زبان به دلیل ماهیت پویای خود می تواند مرزهایی را در نوردد که هنوز طی نکرده و این هم در تألیف ممکن است و هم در ترجمه؛ اما در ترجمه این کار اختیاری نیست بلکه اجباری است. در هر ترجمه، بخصوص ترجمه ادبی، مترجم با انبوهی تعبیرات روبه‌رو است که ترجمه تحت اللفظی آن‌ها در زبان فارسی غریب جلوه می‌کند. مترجم چاره ای ندارد جز اینکه راهی برای مقابله با این تعبیرات پیدا کند. والتر بنیامین نظریه ای دارد که می گوید ما اصلاً یک‌زبان داریم که همان زبان پاک و قدسی است. زبآن‌های دیگر همه پاره هایی از آن زبان هستند و فقط وقتی که کنار هم قرار می گیرند بخشی از آن زبان قدسی را میسازند، یعنی به آن زبان قدسی نزدیک می شوند. این امر در ترجمه اتفاق می افتد. با استفاده از تعبیر والتر بنیامین می توان گفت که اگر بخواهیم زبان فارسی را تعریف کنیم اصلاً زبان فارسی جدا از سایر زبآن‌ها و به خودی خود تعریف نمی‌شود، چون فارسی قابلیت هایی دارد که فقط در مجاورت با زبآن‌های دیگر امکان بروز پیدا می‌کند. البته من نظر والتر بنیامین را کاملاً عملی نمی دانم چون نمی توان محتوای زبانی را عیناً در زبانی دیگر ریخت. زبآن‌ها اگرچه قابلیت بسط دارند اما قابلیت پذیرش هر چیزی را ندارند. زبآن‌ها مرزهایی آشکار و پنهان دارند که دستور و عرف و ذوق اهل زبان، آن‌ها را تعیین می‌کند. به همین دلیل دو نوع گرته برداری داریم.
گرته هایی که زبان را بسط می دهند و آگاهانه انتخاب می شوند و گرته هایی که نچسب اند و عاریه ای جلوه می کنند. من البته می دانم که مرز بین این دو نوع گرته برداری کاملاً ذوقی است، ولی احتمالاً همه می پذیرند که بین این دو نوع تفاوت و مرزی وجود دارد وگرنه دیگر مرزی بین زبآن‌ها وجود ندارد و هر تعبیری را می توان تحت اللفظی به فارسی منتقل کرد. خود شما با تعبیرهای غریبی که در متن اصلی می بینید چکار می‌کنید؟
کوثری: اول توضیح بدهم که آن خانم مترجم نبود خودش داستان می نوشت. الان حضور ذهن ندارم مثالی بیاورم ولی به طور کلی بگویم بعضی تعبیرها را عیناً ترجمه کرده‌ام. معیار من یک چیز است، الزاماً این نیست که ترجمه تحت اللفظیِ هر ایدیومی به فارسی نامفهوم است. بگذارید عکسش را بگویم. ایدیوم را در صورتی تغییر میدهم که آن‌قدر بومی باشد و آن‌قدر ویژگی های خاص زبانی یا منطقه ای داشته باشد که به‌راستی دور از ذهن خوانندة ایرانی باشد. مثلاً ما در فارسی می گوییم مثل تیر رفت. در متن اصلی ممکن است آمده باشد مثل شهاب ثاقب رفت. ما شهاب ثاقب را می دانیم چیست و در شعرمان هم هست، پس در اینجا من می توانم شهاب ثاقب بگذارم. مسئله این است که خواننده، تعبیر نویسنده را می فهمد یا نه. یک زمانی بود که من مثل خیلی ها می گفتم فارسی می تواند به همه چیز جواب بدهد. اینطور نیست. خیلی جاها مترجم چاره ندارد جز اینکه توضیح دهد. این را در مطالعة شکسپیر متوجه شدم که وقتی با زبان بازی می‌کند ما نمی توانیم آن ایهام اصلی را به زبان خودمان برگردانیم. همان طور که آن‌ها نمی توانند ایهام های حافظ را به زبان خودشان برگردانند.
خزاعی فر: من هنوز دارم سعی میکنم به آن قاعدة کلی که در ذهن شماست برسم. می خواهم بدانم موضع کلی شما در قبال متن اصلی چیست؟ یعنی شما خودتان را نویسنده ای میدانید که دارد برای یک فارسی زبان می‌نویسد یا همدلی کامل با نویسنده دارید و سعی می‌کنید تا حد امکان تعبیراتش را به فارسی منتقل کنید؟ حتی اگر شده گاهی به نفع نویسنده هم باشد.
کوثری: من فکر میکنم در مقام کسی هستم که دارم به فارسی می نویسم و باید به فارسی بنویسم. این اصل من است. من معتقدم که قابلیت های هر زبان در مصاف با زبان دیگر خودش را نشان می‌دهد. چون وقتی نویسندة توانایی مثل دیکنز یا شکسپیر از پنهان ترین زوایای زبان استفاده کرده، من هم ناچارم بروم و به گوشه های مشابه زبان سر بزنم. نویسنده ای که حد زبانی‌اش حد زبان امروز است زیاد پی واژه نمی گردد، نیازی ندارد. مترجمش هم نیازی ندارد.
اما وقتی بخواهی تراژدی یونان یا شکسپیر ترجمه کنی، آشنایی با زبان امروز کفایت نمی‌کند. منِ مترجم، از یک سو باید فارسی بنویسم، از یک سو می دانم که دو زبان نظیر به نظیر برابر نیستند یا مطابق نیستند. پس تداخل ممکن است صورت بگیرد. این تداخل گاهی زننده نیست. به نظر من هر چیز در آنجا گفته شده اگر گرته برداری شود الزاماً بد نیست، چرا؟ چون متن پذیرای آن است. ببینید این چیزی است که لااقل زبان ما آن را تجربه کرده است. ما از عربی چقدر گرفتیم؟ مگر فقط واژه گرفتیم؟ کلی مفهوم و ترکیب گرفتیم؛ و الان هم داریم به کار می بریم. البته هر چیزی را نمی‌شود گرفت. مترجم باید داور خوبی باشد. بعد از شصت سال چیز نوشتن، من هم ممکن است اشتباه کنم. من هم گاهی لفظ مقابل لفظ گذاشتم، در دیالوگ ها بوده، در توصیفات هم بوده، اما به نظر من جایی بوده که تباین با طبیعت زبان فارسی نداشته. این را می توانم بگویم که من کمابیش دیگر حال و هوای زبان فارسی دستم آمده، ولی اشتباه هم ممکن است کرده باشم. چیزی که مهم است و ما الان کم داریم این است که آیا مترجمان الان داورهای خوبی اند؟ در دوره ای ناشری را می شناختم که جدید بود و ناچار بود زیاد تولید کند. ویراستار خوبی هم داشت. ترجمه را شخم می زد. چیزی که در نهایت بیرون می آمد ربطی به ترجمه اولیه نداشت؛ اما ناچار بود این کار را بکند؛ و آن مترجم‌ها امروز دارند ترجمه می کنند. منتهی با ناشر دیگر. به آن ناشر گفتم حق ویراستار شما از حق مترجم تان بیشتر است. خطای بزرگی هم می‌کنید که شخصی را مترجم جا می زنید که مترجم نیست درحالی‌که این متن مال ویراستار است؛ و این اشتباهی است که چند ناشر می کنند. ترجمه را می گیرند به ویراستار می دهند تا عوض کند و بعد به اسم خود آن شخص در می آورند. این غلط است. چرا؟ مترجم دچار توهّم میشود. خیال می‌کند مترجم است. چنین مترجمانی که به آستانة ترجمه ادبی نرسیده اند چطور می خواهند برای کار خوشان داور خوبی باشند. مترجم به نظر من کسی است که باید تلاش کند متن را چنان به فارسی برگرداند …
خزاعی فر: باهمدلی با نویسنده
کوثری: بله باهمدلی. این همدلی، همزبانی میآورد. ضمناً توجه کنید که من یا هر مترجم دیگر وقتی کتابی را بر میگزیند فقط محض مضمون آن نیست. بسیاری لطائف ادبی دراین میان هست که مرا شیفتة کار فوئنتس می‌کند. طبیعی است که من میکوشم تمام این ظرائف و دقایق را به زبان فارسی منتقل کنم. اگر توجه به این‌ها در میان نمی بود آن وقت لابد زبان کتاب گفتگو در کاتدرال با آئورا یا پوست انداختن یکی می‌شد، در حالی که شما میبینید بین این‌ها تفاوتی آشکار هست. حتی بین کارهای مختلف یک نویسنده این تفاوت باید وجود داشته باشد. آن همدلی با نویسنده که میگویید فقط در حذف یا گرتهبرداری خلاصه نمی‌شود؛ توجه به همه جنبههای سبک نویسنده و آن جهانی که تصویر می‌کند نیز هست؛ اما رعایت همه این‌ها مستلزم این است که مترجم به زبان فارسی تسلط بسیار داشته باشد. از امکانات آشکار و نهفتة زبان فارسی با خبر باشد. اینجاست که هم سعدی به کار میآید هم بیهقی، هم شاملو، هم گلشیری و دولت آبادی.
خزاعی فر: تصویری که من همیشه از مترجم ادبی دارم این است که نسبت به نویسنده همدلی دارد، همدلی کامل. انگار مدام به نویسنده میگوید من نمیخواهم ذرهای از نوشتة تو را حذف کنم. نمی خواهم تصویر نادرستی از تو به خواننده منتقل کنم. این همدلی با آگاهی از زبان است که معنی پیدا می‌کند؛ بنابراین مترجم کسی است که یک پایش در آن زبان است همدلانه و یک پایش در این زبان است آگاهانه.
کوثری: البته به نظر من خلاقیت الزاماً خودآگاهانه نیست. بارها گفته ام که نمی توانم به این سؤال پاسخ بدهم که چرا این طور نوشته ام ولی می دانم که این بهترین بوده که به نظرم رسیده.
